PARTIET Den tyska gruppen Kommunistische Organisation (KO) kommer i helgen att hålla en kongress för att diskutera brännande frågor inom den kommunistiska rörelsen. Andreas Sörensen (AS) kommer att sitta i en paneldiskussion om imperialismen. Dessförinnan har han varit med i ett avsnitt av organisationens podcast och Riktpunkt har översatt ett utdrag ur den.
KO: För två dagar sedan undertecknade Sverige sin medlemsansökan till Nato efter att ert land i årtionden stått utanför denna imperialistiska allians. Vad betyder denna utveckling för Sverige? Kanske också för arbetarklassen som helhet? Hur ställer ni er till detta?
AS: Vi ser Sveriges medlemskap i Nato som något man inte kan betrakta utan att titta på det imperialistiska systemet. Motsättningarna i systemet skärps hela tiden och på detta måste även den svenska bourgeoisien reagera. De har stora investeringar i utlandet och dessa måste de försvara. Den svenska borgerligheten har exempelvis stora investeringar i Baltikum och Östersjön har en stor betydelse för alla länder i regionen.
Vi tar naturligtvis avstånd från den här utvecklingen och vi säger att ett medlemskap i Nato är fel. Sverige bidrar därmed till att ytterligare skärpa motsättningarna i systemet. Vi vill också vara väldigt tydliga med att det inte är fråga om någon nationell underkastelse under det US-amerikanska kapitalet eller något sådant, utan att det svenska kapitalet agerar i sina egna intressen. Det är delvis sammanbundet med det US-amerikanska och tyska kapitalet och de har i nuläget ganska likartade intressen.
KO: I den kommunistiska rörelsen finns det olika förståelser av imperialismen av idag. En position beskriver imperialismen som ett system beståendes av förtryckande och förtryckta, eller avhängiga länder, nationer och folk. På den andra sidan finns de som säger att en skillnad mellan förtryckande och förtryckta nationer skulle bortse från den olikmässiga utvecklingen och själva dynamiken i världssystemet och därmed också inte erkänna att inte ensidiga förtryck är bestämmande, utan att ömsesidiga och växelvisa avhängigheter snarare bestämmer ordningen. Vad tänker du om det?
AS: Jag och mitt parti ser världen, eller rättare sagt kapitalismen, som ett system som befinner sig på sitt imperialistiska stadium. Det är alltså hela systemet som utvecklat sig till denna nivå och inte de enskilda länderna. Något till spetsats: det finns inga imperialistiska länder, utan det finns kapitalistiska länder innanför systemet och det är systemet som är imperialistiskt.
Det innebär en enorm skärpning av systemets inre motsättningar, till exempel världskrig, omfördelningskrig och så vidare.
Vidare till de förtryckta och förtryckande nationerna: vi ser det inte på detta sätt. Vi ser istället att det inom varje nation sker en uppdelning i förtryckare och förtryckta. Det gör bilden något mer komplicerad. Man ser därmed såväl dynamiken inom varje land som i systemet.
KO: Skulle du säga att enskilda länders starkare ställning är irrelevant?
AS: Irrelevant är det inte. Vi ställer inte alla kapitalistiska nationer på samma nivå. Det gör vi inte. Vi säger däremot att det finns en kvantitativ och ingen kvalitativ skillnad mellan svagare och starkare kapitalistiska länder.
Varje människa som ser på världen måste erkänna USA som den starkaste makten. Det är bortom diskussion. Under USA finns det däremot också länder som företräder sina egna intressen, såsom Tyskland, Ryssland, Kina, Indien eller Brasilien.
Man måste också göra det väldigt tydligt att Lenin skrev sin analys av imperialismen vid en tidpunkt då han knappt kunde se några kapitalistiska länder utanför Västeuropa och Nordamerika. Det fanns inget kapitalistiskt Kina och inget kapitalistiskt Indien. De länderna var ju kolonier.
Vi ser att världen har förändrats sedan dess. Det finns inga kolonier mer. Lenin har inte laborerat med en värld utan kolonier. Vi måste därför också se Lenin i sin kontext och det innebär att vi måste se den förändrade situationen.
KO: När man nu ser hur dessa tidigare kolonier utvecklats efter avkoloniseringen finns det ju enorma skillnader. Även när vi tar i beaktande hur USA, genom US-dollarn och genom US-dollarns särställning som världsvaluta, skapat sig sin position i världssystemet. Det är väl ändå kvalitativa punkter där man skiljer sig från länderna längre ned i hierarkin, eller?
AS: För det första finns det koloniala rester. Vi har exempelvis Palestina, Västsahara och liknande rester. De har helt enkelt blivit kvar, så att säga. Kolonierna i sig definierar dock inte kapitalismen mer, såsom de gjorde under Lenins tid.
Jag är heller inget större fan av begreppet neo-kolonialism, utan tycker att det är ganska problematiskt, även om det är en annan diskussion. I relation till exempelvis de västafrikanska länderna kan man kanske använda begreppet. Där har vi en situation där, som du påpekat, de till exempel saknar en egen valuta. De är underkastade den franska centralbanken. Ja, då kan man kanske använda detta begrepp. I situationer som den i Centralafrikanska republiken eller Jemen.
Vi måste dock förstå att när kapitalismen utvecklas även där, kan naturligtvis en nationell bourgeoisie utvecklas och delta som spelare i det imperialistiska systemet. Men ja, det är klart att det finns undantag. Det finns inga regler utan undantag.
KO: Lenin pratar om att finanskapitalet utvecklas till ett mäktigt instrument för några enskilda stater som delar upp världen mellan sig – även de formellt självständiga länderna. Genom ett vitt förgrenat system kan de till och med betvinga andra staters monopol. När man till exempel idag tittar på hur det US-amerikanska finanskapitalet är förgrenat över hela världen och har andelar i nästan i varje stort monopol i världen – BlackRock är till och med den största andelsägaren i Deutsche Bank – är då bilden av en värld då några få länder förtrycker världen ekonomiskt, politiskt och militärt träffande?
Naturligtvis följer mer makt med sådana enorma investeringar. Det är självklart. Det betyder dock inte att de exempelvis i Sverige – BlackRock och andra liknande firmor finns ju även här – har ett avgörande inflytande på den svenska politiken. Det är en annan fråga. Vi har fortfarande kvar vår nationella bourgeoisie som har makten här i Sverige. Världen är lite mer komplicerad än så, tänker jag.
Om exempelvis BlackRock – och de andra US-amerikanska firmorna – försöker att utöva inflytande på politiken måste man väldigt noga analysera vilken roll de spelar i relation till den nationella bourgeoisien eftersom det i slutändan skulle innebära ett åsidosättande av den nationella bourgeoisien om BlackRock skulle bestämma politiken. En sån situation, där BlackRock eller ett liknande företag helt och hållet åsidosatt den nationella bourgeoisien har jag ännu inte sett.
Man måste vara försiktig eftersom detta sätt att se på det kan leda till att man glömmer den nationella bourgeoisien och omedvetet ställer sig på deras sida mot det US-amerikanska kapitalet. Det finns alltså alltid ett dynamiskt förhållande mellan de utländska investeringarna och den nationella bourgeoisien, och samtidigt också inom den nationella bourgeoisien, som allierar sig med olika länder, såsom varit fallet med Ukraina. Där har man försökt med balansakten mellan Väst och Öst – och Väst vann. Jag skulle säga att jag inte har sett några konkreta fall där exempelvis BlackRock försökt utöva ett politiskt inflytande.
KO: Finns det en möjlighet att arbetarklassens och borgerlighetens intressen överlappar varandra i länder där krig råder och som hotas till sin existens eller som står i en svår beroendeställning? Skulle du utesluta det eller skulle du säga att det är möjligt och att man där också måste koppla samman klassfrågan med den nationella frågan?
Tämligen kategoriskt skulle jag säga: nej, sådana möjligheter finns inte. Det är ett historiskt fel som flera gånger begicks. Det är viktigt att förstå att när Lenin och Stalin diskuterar förtryckta länder, så diskuterar de aldrig kapitalistiska länder såsom förtryckta. Det är istället så att alla länder som de lyfter som förtrykta var kolonier, icke-kapitalistiska, feodala, semi-koloniala och så vidare. Sådana strukturer lyfter de.
Och nu ser vi en värld där majoriteten av länderna är kapitalistiska. Den viktigaste motsättningen i varje land är klassmotsättningen. Jag känner exempelvis inte till strukturerna i Mali tillräckligt noga för att säga vilka politiska och taktiska beslut som passar bättre där men i allmänhet skulle jag säga att det inom varje kapitalistiskt land finns en klassfråga som alltid är viktigast.
Det finns knappt någon nationell fråga mer för oss som vi måste ta itu med. Ett av de viktigaste historiska misstagen är att man kopplat loss just den nationella frågan från frågan om klass och om revolutionen. Sådana erfarenheter har man gjort i exempelvis Greklan doch Italien. Hela Norditalien var befriat under kriget och man byggde upp en alternativ stat, en arbetarstat, en partisanstat. Och de lade helt enkelt ner vapnen. Samma logik som i Grekland. Och det är ett historiskt fel. Man kan inte koppla loss den nationella frågan från frågan om revolutionen och klassen.
Vi befinner oss i den socialistiska revolutionens epok, vi är i de utvecklade länderna. Här finns det överhuvudtaget inte någon möjlighet, vi har inget existensberättigande som kommunistiskt parti om vi delar upp dessa två frågor. Det går inte alls.
KO: Kan man överhuvudtaget fortfarande prata om att vi har en världskonflikt där aggressionen utgår från det västliga imperialistiska blocket eller har något grundläggande förändrats under de senaste tio till tjugo åren? Är det en situation i vilken två sidor bekämpar varandra och där man inte så tydligt kan säga vilken sida som är aggressiv?
Jag tänker att aggressionen utgår från den plats den kan utgå ifrån. Ryssland har de senaste 15 åren försökt värja sig mot utvecklingen, vilket vi kan se i Georgien, Syrien, Ukraina, Vitryssland och Kazakstan, för att nämna några exempel.
De länder som kan vara aggressiva är ju också aggressiva. Turkiet är väldigt aggressivt i sitt närområde. Iran är aggressivt. Saudiarabien är aggressivt – det är också en fråga om möjlighet, i slutändan en fråga om varje nations kraft och styrka. Och det är likgiltigt vilken sida som är aggressiv eller defensiv eftersom det i slutändan är ett försök att på nytt dela upp världen – och det betyder imperialistiskt krig.
KO: Och beträffande frågan om det krig som just nu pågår i Ukraina: utgår aggressionen från Nato och Ryssland värjer sig? Eller utgår aggressionen från Ryssland och handlar det egentligen om exempelvis ekonomiska intressen i Ukraina som Ryssland är ute efter?
Jag tror inte att man kan se detta som ett antingen-eller. Man måste först fråga sig: Ryssland försvarar sig mot angrepp – men vad försvarar man? Den ryska borgerlighetens intressen. Det är ett faktum. Vi har exempelvis Syrien, där Ryssland försvarar sina egna militärbaser, men man säkrar också kontrakt för byggföretag som ska återuppbygga Syrien och så vidare. Man säkrar de egna intressesfärerna. Man säkrar sin rätt att suga ut sin egen del av världen. Det är vad man försvarar och det är också vad man försvarar i Ukraina.
Jag kan inte föreställa mig att man tar Putin på orden när han säger att han försvarar Donbass befolknings intressen. Det kan jag helt enkelt inte tro. Han säger vad han måste för att försvara sitt lands borgerlighets intressen och han försöker också dölja dem, precis som politikerna i Väst. Det är överallt samma sak, man måste titta bortom propagandan och retoriken. Och där ser man ju: Ryssland har ett enormt intresse i Ukraina.
KO: Om vi nu stannar lite vid Donbass, kommer det hela att leda till bättre kampförhållanden för arbetarklassen i Donbass? Eftersom kanske – jag säger förhoppningsvis – också kriget avslutat genom denna insats och det är ett krig som hållit på i åtta år och fortfarande inte är över. Mot denna bakgrund tycker jag det är väldigt viktigt att säga vem som är aggressiv eftersom det gör skillnad för människors verklighet om de angrips av Väst, alltså i detta fall också av Ukraina, av fascisterna eller om angreppet kommer från Öst.
Vi hoppas naturligtvis alltid på bättre kampförhållande. Jag skulle dock säga att det är ett teoretiskt antagande. Vi har hört resonemanget om bättre kampförhållanden framföras flera gången under historiens gång men aldrig har kampförhållandena faktiskt förbättrats, utan de kommunistiska partierna har i land efter land gått in i de borgerliga parlamenten och de har i grund och botten accepterat det kapitalistiska systemets ramar för att kunna tillvinna sig bättre kampförhållanden genom att kämpa för demokratin och mot diktaturen.
Det är egentligen en fråga som man inte kan begränsa till Ukraina eller Donbass. Det är en taktisk och strategisk fråga för hela den kommunistiska rörelsen. Tillspetsats: ska man bara se till kampförhållandena? Då ser vi följande: under Andra världskriget var kampförhållandena väldigt bra, man lyckades nästan genomföra revolutioner i land efter land! Där kan vi verkligen prata om bra kampförhållanden. Kampförhållandena för socialismen var väldigt bra i Italien 1944.
KO: Efter den 24 februari har den kommunistiska rörelsen uppenbarligen hamnat i en debatt som dock inte omnämns som det. Det finns olikartade positioner. Det finns motsatta positioner och det finns till och med motsatta positioner inom ett och samma läger. Dessa organiseras och struktureras inte och de förs inte systematiskt. Frågan har också uppstått om det egentligen är bra att öppet diskutera dessa frågor och visa sina positioner öppet. Andreas, hur tänker du att vi kan fortsätta denna upplysningsprocess inom den kommunistiska rörelsen? Vilka förhållanden måste finnas för det? Är öppenhet viktigt? Vad innebär egentligen ett vetenskapligt förhållningssätt, systematik och kollektivitet? Kanske har du förslag på lösningar.
Jag menar att vi måste debattera väldigt öppet. Från vårt svenska partis håll har vi öppet kritiserat det kinesiska partiet och våra grekiska kamrater har kritiserat det ryska kommunistpartiet. Det är väldigt bra eftersom det visar positionerna. Man måste göra de olika partiernas olika positioner väldigt tydliga. Annars kommer man inte vidare. Det är jag övertygad om.
Sen måste man också vara väldigt hård. Många partier säger att vi måste enas och hitta gemensamma punkter och lägga åt sidan de frågor som vi inte kan enas i. Det fungerar inte heller. Man måste uppträda ärligt och man måste följa motsättningarna till sitt slut. Och man måste våga bära konsekvenserna, annars finns det ingen vits i att vara en aktiv kommunist. Det finns olika plattformar, som SolidNet, International Communist Review och så vidare. Men man får inte vara rädd för kritiken och självkritiken.
Andreas Sörensen
