Om kontrarevolutionen 1989 i DDR, den kapitalistiska oordningens återkomst efter dess undergång, om vetenskaplig världsåskådning och det grekiska folkets kamp mot monopolernas diktatur. Ett samtal med Margot Honecker.
Margot Honecker föddes 1927. Hon var utbildningsminister I DDR (1963-1989) och änka till den avlidne maken Erich Honecker (1912-1994). Erich Honecker var generalsekreterare för Tysklands socialistiska enhetsparti, SED, och DDR:s statsöverhuvud från 1971 till 1989. Margot Honecker har inte på länge yttrat sig offentligt från sin självvalda exilort i närheten av Santiago de Chile.
I oktober i fjol publicerade de atenska och makedonska nyhetsbyråerna ANA-MPA följande intervju i starkt förkortad version. Den långa versionen nedan var ursprungligen reserverad för prenumeranter. Den tyska dagstidningen Junge Welt publicerade den fullständiga versionen av intervjun på tyska i november i år.
Vad föranledde händelserna 1989? Hur upplevde Ni och Er make dem personligen?
Om ni med händelserna 1989 menar de som inträffade på hösten det året och i synnerhet i DDR, vilka jag betecknar som kontrarevolution, skulle man behöva skriva böcker om dem. Och många har sannerligen redan skrivits. Det kan inte uttryckas med ett kort svar. Men så här: Här finns ett objektivt samband mellan utrikespolitiska och inrikespolitiska faktorer. Kapprustningen i USA som forcerades under Reagan-eran uppnådde sitt önskade mål, nämligen att rusta Sovjetunionen till döds. Den efterföljande ekonomiska bördan för Sovjetunionen gav upphov till allvarliga samhälleliga förkastningar i landet som innebar att den ledande makten inom det socialistiska lägret knappast längre kunde leva upp till sitt inrikes- och utrikespolitiska ansvar. Sovjetunionen försökte bemästra situationen med reformer och det var bra tänkt till en början. Men snart tog så kallade reformerare kontrollen över politik och ekonomi som styrde en kurs som ledde till ekonomisk ruin och en destabilisering av det sovjetiska samhället. Slutresultatet blev att man offrade alla sovjetiska landvinningar. Dessa förändringar applåderades inte bara i väst. Även i några av DDR:s socialistiska grannländer var ”reformerare” aktiva som fick stöd av väst.
DDR var inbunden i denna globala konflikt för det var ju en del av de socialistiska staternas gemenskap. Och även DDR stod på 1980-talet inför nödvändigheten att utveckla, att korrigera sin ekonomiska politik. Det fanns brister vad gällde utbud, brister i samhällslivet som ledde till missnöje. Vi har inte alltid gjort vår hemläxa ordentligt, delvis på grund av egen oförmåga, delvis på grund av att vi hindrades.
Uppenbarligen lyckades vi inte med att på ett övertygande sätt göra klart för människorna det faktiska samhälleliga framsteget gentemot det kapitalistiskt samhälle som är beroende av exploatering, förtryck och krig. Så trodde många att kunna förena kapitalismens glittrande varuutbud och socialismens sociala trygghet. Men som Erich Honecker sade i flera av sina tal, är kapitalismen och socialismen lika svåra att förena som eld och vatten.
Hur vi upplevde detta personligen? Med oro inför framtiden för alla de människor som med sitt arbete hade byggt denna fredliga demokratiska republik. Som hade gått den svåra vägen bort från ruinerna av det fascisitiska kriget och den nazistiska ideologin, Och personligen: min make blev efter sin avgång från samtliga politiska uppdrag i oktober bortkopplad från det politiska livet. Jag lämnade posten som utbildningsminister innan DDR:s regering avgick i början av november.
Hur förklarar Ni ”DDR-medborgarnas uppror” som det kallas I väst?
Det var inget “uppror”. Det hölls demonstrationer men arbetarna jobbade i sina företag, barnen gick i skolan, det sociala livet fortlöpte. De flesta människorna som gav sig ut på gatorna hösten 1989 uttryckte sitt missnöje, de ville ha förändringar och förbättringar, de ville ha ett bättre DDR, de demonstrerade inte för dess avskaffande. Inte ens de oppositionella ville det. Att det bland de oppositionella, som till övervägande del samlades under kyrkans tak, också fanns fientligt sinnade krafter kan inte förnekas. Faktum är att Förbundsrepubliken lyckades manipulera de missnöjda och till slut styra rörelsen för ett bättre DDR. Av ropet “Vi är folket” blev ” Vi är ett folk”, varmed man hade hittat hävstången för att förverkliga den avsikt man har haft alltsedan DDR:s grundande, att ”befria” medborgarna i öst. Man borde komma ihåg: Västmakterna har först delat Tyskland – tillsammans med det tyska kapitalet och dess tjänstvilliga politiker – sedan har de utropat Förbundsrepubliken. Det stred förresten mot de folkrättsliga bestämmelserna i de fyra segermakternas Potsdamavtal som krävde ett enhetligt demokratiskt Tyskland.
Vi, det vill säga alla progressiva krafter i Tyskland, ville att hela Tyskland skulle vara en demokratisk och antifascistisk stat. Vi gav aldrig upp detta mål, men uppnådde det inte. Resultatet av detta blev att DDR bildades. Den åter stärkta tyska imperialismen motarbetade DDR med alla tänkbara medel och 1989 såg den sin chans att eliminera DDR, det andra Tyskland. I fyrtio år hade man inte lyckats med det. Det var först när den med oss allierade Sovjetunionen lät falla DDR som den blev framgångsrik.
Det som tände krutdurkens stubin 1989 var den ökande flykten av medborgare från DDR till BRD. Väst använde alla tillgängliga medel för att driva på denna flyktvåg. Vi hade inte lyckats att i tid sätta planerade reselättnader i kraft. Redan före 1989 hade DDR- medborgare gått till väst. Välutbildade människor lockades över. Motiven till att gå till väst var olika. Naturligtvis spelade konsumtionens lockelser och att fritt kunna resa en stor roll. Västtysk propaganda tröttnade aldrig på att hävda att de som lämnade DDR röstade med fötterna mot socialismen. Men mellan 1990 och idag har tre miljoner östtyskar flyttat till västra Tyskland trots att det i dag existerar samma politiska förhållanden i öst som i väst. Varför?
I DDR fanns ingen blodsutgjutelse, inget inbördeskrig, ingen nöd och misär, alla dessa skäl som i dag är anledning till att hundratusentals människor flyr från sina hem i Mellanöstern eller Afrika till Europa.
I Väst kallades det för en ”fredlig revolution”, men hur skulle en ”revolution” ens ha kunnat vara möjlig i en socialistisk stat?
En revolution, som jag förstår det, är en djup social omvälvning som syftar till den radikala omvandlingen av samhällsförhållandena och folkmassornas befrielse från exploatering och förtryck. Såtillvida var förändringen av de reaktionära imperialistiska förhållandena i Ryssland 1917 eller skapandet av en antifascistisk demokratisk ordning 1945 i den sovjetiska ockupationszonen i Tyskland revolutioner. Kapitalet fråntogs makten att fortsätta styra över folket. Om, som det har skett, ett återfall i övervunna samhälls- och produktionsförhållanden har ägt rum, kan man inte tala om en revolution utan måste kalla det för en kontrarevolution.
Låt mig påminna om att det socialistiska DDR var en garanti för fred i Europa. Det skickade aldrig sina söner och döttrar i krig – Förbundsrepubliken Tyskland däremot deltog i blodiga krig som USA och NATO anstiftar i hela världen. Den franske socialisten Jean Jaurès (1859-1914 ) har poängterat sammanhanget: ”. Kapitalismen bär krig inom sig som molnet bär regn”. Och inte bara det. Kapitalismen bär också frön till fascism i sig. Vi hade eliminerat de ekonomiska rötterna till krig och fascism i DDR. Den västra delen av landet förblev kapitalistisk. År 1990 påtvingades DDR detta system som har orsakat så mycket skada i den tyska historien. Det förflutna togs tillbaka. Då kan man väl inte tala om ”revolution”.
Vilken roll spelade Michail Gorbatjov för denna utveckling enligt Er uppfattning?
Gorbatjov förklarade i en föreläsning i Ankara för några år sedan att han 1985 hade som mål att övervinna kommunismen. Man kan tro på det eller inte. Faktum är att han med sin politik lättvindigt har spelat bort det som folken i Sovjetunionen och människorna i de andra socialistiska staterna har skapat med stora uppoffringar. Världen har inte förändrats till det bättre med Sovjetunionens försvinnande. Blodiga krig, våld och terror hör till dagordningen. Historiens dom över Gorbatjov kommer inte att bli positiv.
Den 9 november 1989 föll ”den antifascistiska skyddsvallen” eller Berlinmuren som den kallades i Väst. I år firades 25-årsdagen för den ”tyska enheten”. Var byggandet av muren 1961 nödvändigt eller var det ändå ett misstag?
Byggandet av ”muren” var nödvändigt, annars skulle det ha blivit krig. Situationen i världen var spänd, USA agerade aggressivt. Med förevändningen att det fanns ett hot från öst, ökade den militära rustningen. I attacken mot Kuba i Grisbukten hade USA just lidit ett nederlag. Sedan slutet av andra världskriget hade den olösta berlinfrågan pyrt, ständigt hände provokationer. I juni 1961 möttes Chrusjtjov och Kennedy i Wien för att förhandla om ett kärnvapenprovstopp samt ett fredsavtal med Tyskland och regleringen av frågan om Västberlin. Det blev en konfrontation, tongångarna mellan stormakterna skärptes, militärmanövrar ägde rum, ett krigshot var i luften. I och med denna situation blev en stängning av gränsen aktuell.
Det var ingen godtycklig åtgärd från DDR:s sida. Denna gräns var ett resultat av andra världskriget som den tyska imperialismen hade anstiftat. Dragningen av gränserna för ockupationszonerna hade segermakterna beslutat om sommaren 1945. Bildandet av en separat västtysk stat, BRD,( 23 maj 1949) innebar Tysklands delning, och demarkationslinjen mellan de västra ockupationszonerna och den sovjetiska ockupationszonen blev en statsgräns.
Detta var ingen enkel statsgräns, ännu mindre en inre tysk gräns som det alltid kallades i Västtyskland. Det var den västra gränsen av Warszawapakten, den östra försvarsalliansen, och NATO:s östgräns. Det var de två mäktigaste militärblocken i världen, som förde ett kallt krig.
Gränsen gick genom Berlin, genom stadens mitt, de fyra sektorerna hade de fyra segermakterna tilldelat varandra 1945. Men gränsen i Berlin var öppen. Därför blev Berlin ett ständigt föremål för farliga konfrontationer mellan segrarmakterna, på bekostnad av berlinarna och till skada för DDR.
Den Politiska Rådgivande Kommittén som var det styrande organet för Warszawapaktens stater, beslutade sommaren 1961 att stänga gränsen i Berlin och den västra statsgränsen eftersom en militär konfrontation inte längre kunde uteslutas. Jag tror inte att det kan ses som ett fel att vilja förhindra ett tänkbart tredje världskrig.
De klara förhållandena vid frontlinjen mellan NATO och Warszawapakten möjliggjorde den avspänningspolitik som sedan började. Den ledde till Konferensen för säkerhet och samarbete i Europa, vars slutdokument undertecknades i Helsingfors 1975. Också av DDR. Det var ett försök att skapa ett system för kollektiv säkerhet på kontinenten. Men som vi ser idag, så har med Sovjetunionens undergång och den av USA forcerade östutvidgningen av NATO denna säkerhetsstruktur blivit förstörd.
Var har Ni och er make upplevt öppningen av gränsen?
I vår lägenhet.
Vad säger Ni om de som dog vid Berlinmuren?
Ja, vid Berlinmuren dog människor, flyktingar och DDR – gränsvakter. Varje människa som får en våldsam död, bör beklagas. Var och en som dog när han försökte passera gränsen olagligt var en för mycket. Det ledde till sorg för många familjer. De politiskt ansvariga beklagade inte mindre än de anhöriga att unga människor dog därför att de inte var medvetna om ansvaret för sitt eget liv eller, lurade av västagenter, tog risken att passera gränsen olagligt.
Efter 1990 åtalades gränsvakter trots att de hade handlat i enlighet med DDR:s lagar. Även de ledande politikerna åtalades och dömdes till fängelse, bland dessa funktionärer inom parti och stat som hade fått lida i nazisternas tukthus och koncentrationsläger i många år eftersom de hade kämpat mot fascismen. De dömdes av ett BRD-rättsväsende som aldrig har rensat bort fascisterna ur sina led.
Vad var bra i DDR, och vad borde Ni som socialistisk regering ha gjort bättre för att rädda den ”första socialistiska staten på tysk mark”?
I denna stat hade var och en sin plats. Alla barn kunde gå i skolan gratis, de fick en yrkesutbildning eller studerade och fick arbete efter utbildningen. Arbete var mer än bara ett sätt att tjäna pengar. Män och kvinnor fick lika lön för lika arbete och prestation. Kvinnors jämställdhet stod inte bara på papper. Omsorg om barn och äldre var lagstadgad. Medicinsk vård var gratis, kultur och fritidsaktiviteter överkomliga. Social trygghet var en självklarhet. Det fanns inga tiggare eller hemlösa. Det fanns en solidaritetskänsla, människorna kände inte bara ansvarar för sig själva utan arbetade också i olika demokratiska basisorgan på grundval av gemensamma intressen.
DDR var inget paradis, det fanns brister som försvarade vardagen, brister i utbudet och brister i det dagliga politiska livet. Det fattades beslut på olika nivåer som de berörde människorna inte alltid hade varit delaktiga i. Dock jämfört med de förhållanden som i dag råder i de flesta kapitalistiska länderna hade vi nästan en paradisisk tillvaro. Det förstår fler och fler människor som har upplevt DDR. 25 år senare har nu en generation vuxit upp som inte kan ha några levande minnen från DDR-tiden eftersom den är för ung. Det satser BRD-propagandan på: Glömskan. Ju längre DDR har blivit historia, desto grövre är de lögner som sprids om det.
För att återgå till Er fråga. Det är mycket som vi borde ha gjort bättre, framför allt borde vi ha fört öppna diskussioner med människorna om pockande frågor, om den tillspetsade situationen, att ha inkluderat dem i problemlösningar. Men om vi skulle ha kunnat rädda DDR med tanke på de givna omständigheterna är tveksamt.
Mycket är sagt om Stasi. Hur förklarar Ni dess existens i en arbetar- och bondestat?
Innan jag säger mer: den var nödvändig. Den första arbetar- och bondestat på tysk mark var en nagel i ögat på kapitalisterna, de bekämpade den med alla medel. Från första början var DDR utsatt för angrepp. Sabotage, infiltration av agenter som inte skydde terrordåd stod på dagordningen. I Västberlin var världens samtliga underrättelsetjänster stationerade. Från kullen Teufelsberg lyssnade amerikanerna hundratals kilometer österut.
DDR hade ett utlandsspionage och ett kontraspionage under Ministeriet för statssäkerhets (MfS) tak. Det var en legitim och legal institution som finns i alla länder på jorden. MfS,”Stasi”, blåstes upp till ett monster efter 1990, dess medarbetare förkättrades, lögner över lögner spreds om dem och deras institution, böcker trycktes, filmer producerades och museer inrättades för att sprida horror – och terrorhistorier som ”Stasi” påståtts ha begått.
I dag inser medborgarna att den övervakning och det spionage som utförs av underrättelsetjänsterna i dag är mycket mer intensivt och omfattande än vad det lilla DDR kunde ha råd med eller ville ha. Så länge DDR behövde avvärja angrepp från fientliga krafter var Statssäkerheten en nödvändighet. DDR finns inte längre, alltså behöver man inte heller någon ”Stasi” längre. Underrättelsetjänster, så tycker jag, är inte bara farligare i dag än vad de var då utan även mera onödiga. Underrättelsetjänsterna bör avskaffas över hela världen.
Ni har personligen blivit anklagad för att som utbildningsminister ha militariserat skolorna i DDR genom att införa civilförsvar. Är det sant?
Det förvånar knappast att jag inte har anklagats för att på ledande plats ha medverkat till att skapa ett utbildningssystem där alla barn mellan tre och sex år fick möjligheten att gå i förskola och sedan en grundskola, där de undervisades av välutbildade lärare i en anda av humanism, fred och aktning för andra folk. Men bara för att det fanns ett par timmar med civilförsvar skulle hela bildningsväsendet ha varit militariserad?
Införandet av dessa timmar grundade sig en gemensam uppfattning av ansvariga ministrar, inklusive mig själv, att det vore meningsfullt att på högstadiet ge vissa grundläggande kunskaper, före värnplikten som enligt lag uppgick till 18 månader för unga män. Kanske var det inte vår bästa idé, men det är alltid lätt att vara efterklok.
Är Ni fortfarande trogen marxismen-leninismen och kallar Ni er fortfarande kommunist, och i så fall varför?
Jag betecknar mig inte bara så – jag är kommunist. Trogen är väl inte den lämpliga termen. Marxismen-leninismen är en världsåskådning, en metod för att förstå världen, att begripa de lagar som styr den för att kunna orientera sig i världen. Vissa tror på en gudomlig vilja, andra på ett förutbestämt öde. Vi kommunister är materialister, följer en vetenskaplig världsåskådning, som utgår från att samhället och allt som rör sig inom det är skapat av människor. Exploatering och förtryck är varken en guds vilja eller något ont som måste accepteras . För en mänsklig, rättvis, fredlig värld måste man kämpa och i dag är det viktigare än någonsin. Det måste förhindras att folken förgås av krig, hunger och epidemier och att naturresurser, människornas livsgrundval, ska tömmas ut eller förstöras genom hänsynslös kapitalistisk exploatering som sker enbart i vinstsyfte. Om mänskligheten ska ha en framtid, måste bankernas och storföretagens makt brytas. Men frivilligt kommer de inte att ge upp sin makt.
Håller Ni fortfarande kontakt med Era tidigare kamrater, till exempel i Tyska Kommunistiska Partiet (DKP) eller Greklands Kommunistiska Parti (KKE), eller med andra?
Jag har mest nära förbindelser med Tyska Kommunistiska Partiet och KPD samt kamrater från Die Linke. Jag har många kontakter med medborgare i BRD, med människor jag aldrig träffat personligen, som skriver till mig i dag. Några besöker mig också här i Santiago de Chile. Tack vare Internet har jag kontakt åt alla håll och kan informera mig om allt som händer i världen. Att leva bakom Anderna i Sydamerika betyder inte att man är på månen direkt.
Hur bedömer Ni den aktuella händelseutvecklingen i Europa, speciellt i Grekland; både ekonomiskt -ledord: sträng sparpolitik – och politiskt- ledord: Syriza vid makten.
Invändning: Syriza har visserligen bildat regering och det även en andra gång, men den har ingen makt. Makten i Grekland finns oförändrat hos det inhemska och i stigande grad hos det utländska kapitalet.
Detta Europa är delat mellan ovan och nedan, mellan fattiga och rika, mellan fattiga och rika länder. Stormaktarnas rivalitet om profiter och dominans ökar. Detta Europa har från början varit ett projekt för monopolkapitalet, en imperialistisk konstruktion för att befästa dess makt. Redan i EU-fördragen är en politik för demokrati- och socialdemontering förankrad, politiken dikteras av de multinationella företagens intressen. De starka staterna knuffar de svaga staterna till randen, ner i avgrunden.
Inom vänstern finns föreställningen att detta Europa kan reformeras. Men de europeiska instansernas utpressning gentemot Grekland har väl ändå visat att detta är en illusion. Grekerna rekommenderas att privatisera enligt Treuhand-modellen* som användes vid privatiseringen av DDR:s ekonomi. I DDR har detta instrument fört med sig mycket ont. Fabriker stängdes och högpresterande företag återlämnades till de koncerner som de en gång hade tagits från genom folkomröstning efter kriget och överförs till offentligt ägande. Resultatet blev en massiv avindustrialisering av DDR. Hundratusentals människor förlorade sina jobb över en natt. Ren kapitalism påtvingades öst. Också i Västtyskland började rättigheter som arbetarna hade tillkämpat sig att avvecklas, eftersom det socialistiska grannskapet hade försvunnit.
Jag är bekymrad över att se att monopolens diktatur ständigt växer och den tyska imperialismen fått hegemoni på kontinenten. Två gånger hade den försökt att nå detta mål med vapenhot och misslyckats 1918 och 1945. Men den har aldrig gett upp sin strävan efter världsherravälde, och har varit och är alltid redo att ge sig ut på krigsäventyr.
Jag har följt utvecklingen av Syriza med sympati, som jag sympatiserar med varje protest mot monopolens diktatur, varje rörelse som med demokratiska spelregler försöker att stoppa denna kapitalism.
Men vi måste vara realistiska. Mot de mäktigas International finns ännu ingen stark makt av de plundrade och förtryckta. Ännu saknas trots tecken på vänsteraktiviteter en konsekvent antimonopolistisk vänster i de europeiska länderna, ännu saknas en gränsöverbryggande solidaritet och gemensamma allianser.
I Grekland har Imperiet slagit till hårt och slagit sönder illusionen att detta Europa skulle kunna reformeras. På det viset kommer det inte att bli ett annat Europa.
Förblir socialismen ett alternativ generellt och i Europa i synnerhet?
Vad annars? Om mänskligheten inte vill sjunka ner i barbari så finns bara detta alternativ.
Vad lever Ni på egentligen i dag? Ni förlorade en rättegång mot Tyska Förbundsrepubliken om Er konfiskerade förmögenhet.
”Konfiskerad förmögenhet” låter storslaget. Det handlade om våra besparingar som vi – liksom alla DDR- medborgare- hade på sparbanken. Det är kanske bekant att DDR-medborgarna har fått sina pensioner avsevärt sänkta och denna orättvisa fortgår än i dag. Jag får en normal ålderspension, för alla de rättsliga regler som omfattar de tyska medborgarna gäller även mig.
Har Ni ett meddelande till det grekiska folket som lider av de hårda åtgärderna som de så kallade Institutionerna kräver?
Jag tänker med känslor av solidaritet, sympati och respekt på de människor som bor där. Jag har många varma minnen med Grekland, även om jag aldrig har varit där . När jag hör Grekland, tänker jag på Manolis Glezos, som tog ner flagan med hakkorset från Akropolis, när jag kämpade mot samma fascistiska fiende i Tyskland. Jag tänker på de greker som fick asyl i DDR, särskilt de grekiska barnen som fann ett hem hos oss när de fascistiska generalerna genomförde en kupp 1967. Jag tänker på Mikos Theodorakis, som till fängelset fick solidaritetskort av hundratusentals barn från DDR. Hans musik, tonsättningen av chilenen Pablo Nerudas ”Canto General” som uppfördes i DDR, har också rört mig starkt.
Grekland har överlevt många svåra prövningar i sin historia. Jag tror det kommer att överleva även denna. Vi brukar säga: De som kämpar, kan förlora – men den som inte kämpar, har redan förlorat.
Och grekerna vet hur man kämpar för sina rättigheter och sitt hemland, det har de bevisat flera gånger under sin historia. Solidariteten från många vänner runtom i världen är med dem.
*Treuhand, statligt företag i Tyskland med uppgift att privatisera eller lägga ner folkägda företag
Källa: Junge Welt
